Interview met Kinie Hoogers uit Köln (Regio West)

Interview met Kinie Hoogers uit Köln (Regio West)

Kinie Hoogers, jaargang 1938, trouwde in 1959 met een Duitse theologiestudent die zij als penvriend had leren kennen. Met hem streek ze vervolgens in Wiesbaden neer. Een paar jaar werd het de Pfalz. In 1969 verhuisde het gezin tenslotte met drie eigen kinderen en een pleegkind naar Keulen. Daar woont Kinie, die in de jaren negentig vier jaar lang voorzitter van de NKiD was, tot op de dag van vandaag. Daarnaast woont ze regelmatig ook in Ermelo waar zij een stacaravan heeft staan. Als ze in Keulen is bezoekt ze steevast de Nederlandse kerkdienst.

Kinie, wanneer en onder welke omstandigheden ben je naar Duitsland gekomen?

1959: getrouwd met een Duitse theologiestudent; we hebben twee jaar in Wiesbaden gewoond, en daarna waren we een paar jaar in de Pfalz.

Hoe heb je je aankomst in Duitsland ervaren?

Verwarrend. Ik had al wel een paar keer, in vakanties, contact met de schoonfamilie gehad, maar het was een vreemde wereld voor me. Alleen al het taalprobleem. De andere woon- en leefomstandigheden. Ik had het gevoel, alle schepen achter me verbrand te hebben en alle energie nodig te hebben om aan te komen.

Heb je lang nodig gehad om je thuis te gaan voelen?

Oh, dat is achteraf een beetje moeilijk te zeggen. In de omgeving van mijn schoonfamilie, van mijn man – studentenkring – werd ik wel gauw geaccepteerd, maar zo'n beetje als rariteit, voelde me erg lang een vreemde eend in de bijt.
Mijn afkomst uit een streng-calvinistisch gezin met astronomisch veel kinderen droeg er niet bepaald toe bij, me hier, in déze omgeving, thuis te voelen.
Via mijn zwager kreeg ik haast meteen een studentenjob bij een verkeersingenieursbureau. „We“ hebben daar o.a. de A 61 gepland. Daar ging ik met groot plezier naar toe, kon me uitleven bij bevragingen van het verkeer (waarvandaan en waarheen), uitwerken daarvan in tabellen, het opstellen van statistieken, aanvullend werk bij de „Grafiker“, zelfs later „eindcontrole“ bij onderdelen van een eindrapport, enz. Daar voelde ik me – zoals ik nu denk - het eerste „thuis“, gewoon als collega.
Ik bleef daar ongeveer 2 jaar, tot onze oudste geboren werd, en daarna was het eigen gezin het meest in de aandacht. Ook, omdat we nogal eens verhuisden, tot we in 1969, met drie eigen kinderen en een pleegkind, in Keulen terecht kwamen. Mijn Duits was intussen ook vrij goed – al plaatste iemand mij eens naar Oost-Pruisen, vanwege de rollende r. Door onze pacifistische activiteiten had ik zelf in die 10 jaar tijd, tot we naar Keulen verhuisden, al wel zo veel vrienden en kennissen opgedaan, dat er niets echt vreemds meer was.

Op welke wijze je met de NKiD in aanraking bent gekomen?

Ik had 1959 in Amersfoort mijn attestatie opgevraagd en naar Duisburg-Ruhrort opgestuurd.

Wat heb je er gezocht?

Aanknopen bij het kerkelijke leven zoals ik dat in Amersfoort had gekend.
Vertrouwdheid door de taal, de kerkdiensten, de tradities.
Was voor mij heel belangrijk, omdat verder alles „vreemd“ was.

Heb je er ook gevonden wat je er zocht?

Ondanks de toenemende betrokkenheid bij de Duitse kerk (als domineesvrouw) bleef de Gereformeerde Kerk van Keulen - ook door het regelmatige contact met de beide Geerds - voor mij persoonlijk een soort thuishaven. Door de taal, de atmosfeer, de liturgie, de liedteksten, de Nederlandse manier van met elkaar omgaan - minder formeel dan ik in Duitse kerkelijke kringen ervoer.
Dat je met elkaar gaat „kletsen“, vóór de dienst al, is in de Duitse kerk practisch niet mogelijk. Je gaat zitten wachten op het begin, knikt hoogstens eens naar bekenden, praten werd als storend opgevat....
Dat er overal na de dienst gezamenlijk koffie gedronken wordt, vond en vind ik heel belangrijk De „gezelligheid“ dus. Dat is voor mij ook nauw verbonden met de „Nederlandse Kerk“

Wat heeft de NKiD toen, in de beginfase, voor je betekend?

In de regio (dus waar toen Wiesbaden en de Pfalz bij hoorden) kwam kort daarop - in 1961 geloof ik - dominee Geerds, die in de 1959 opgerichte wijk Keulen stond (en er ook woonde) en met zijn vrouw samen veel onderweg was in het toen heel grote district. Ze hebben ons toen een paar keer in de Pfalz opgezocht. Ze hadden een „lelijke eend“, toen de eerste dienstauto, meen ik. Daardoor waren ze in staat, die vrij grote regio te verzorgen. Door hen is het persoonlijke contact ontstaan. Onze jongste is zou ook door hem gedoopt worden, maar hij was toen helaas ziek. Dominee Boer deed de vervanging, maar Annie Geerds was er wel bij. Aan deze periode zijn (nu eens afgezien van het voor mij zo belangrijke thuis voelen) heel aardige herinneringen verbonden.
Een paar voorbeelden:
We zijn wel eens op hun uitnodiging voor een „tegenbezoek“ ingegaan. Op weg naar Nederland was dat (vanuit de Pfalz met een paar kleine kinderen in de auto) in Keulen een welkome onderbreking. Ik herinner me bv. nog heel goed, dat we op een zondag achter hen aan reden, bij een huis stopten. Annie Geerds (bijnaam: Dominante) sprong uit de auto, haalde een oudere vrouw op, sprong weer in de auto en we reden naar de kerkzaal.
Een andere keer, door de week, (we woonden toen al in Keulen) was zij nog niet thuis en dominee Geerds wilde thee zetten. Hij zocht onder in het gootsteenkastje naar de theeblaadjes... Niet voor niets werd bij de afscheidsdienst in de laudatio gezegd, dat hij altijd meeleefde met de kerkleden: „verblijd met de blijden, bedroefd met de bedroefden, verstrooid met de verstrooiden.“
Ik wil het nog niet eens over de dominees-pruik hebben (hij was door een tropenziekte helemaal kaal), die hij wel eens afzette, als het hem te warm werd, en waar – naar verteld werd – dan wel eens kinderen mee speelden.

Wat betekent die kerk nu voor je?

In Keulen bezochten we dus soms de Nederlandse diensten, die daar toen (eind der jaren '60, begin '70) bijna elke zondag waren, waar toen nog veel schippers kwamen, er waren kindernevendiensten. Dat was toch altijd nog een sterk „thuisgevoel“ voor me. En we waren lid van een gespreksgroep, geleid door ds. Bert Prinsen, waar o.a. ook de Harteminks aan deelnamen. Die vond om de beurt bij de deelnemers thuis plaats. Er was minstens nòg een gespreksgroep in/bij Keulen in die tijd.
Pas later, door de activiteit als kernraadslid en - als integraal bestanddeel daarvan - als wijkraadslid en in de Algemene Kerkenraad, werd ik me bewust, wat er zoal leefde, gebeurde in de NKiD. Tot die tijd betekende de NKiD als geheel eigenlijk niet veel voor me, maar door deze taken leerde ik alle kernen persoonlijk kennen door bezoeken. En ik vond het mooi, dat - hoeveel verschil in stijl, grootte, geschiedenis enz., die kernen ook hadden -, dat er toch een gevoel van gemeenschap was; ook met soms felle meningsverschillen en debatten in vergaderingen. Ja, broeders en zusters....
Ik heb me hier altijd meer thuisgevoeld dan in de Evangelische Landeskirche. Komt zeker ook door het verschil in opvattingen over het kerkelijke leven: In de Gereformeerde traditie is er vanouds een „Geh-Struktur“: de dominee zoekt de mensen op, neemt veelal het initiatief voor huisbezoeken b.v. In de Duitse kerk is een „Komm-Struktur“: de dominee houdt spreekuur, en als je met hem wilt praten, moet je zelf het initiatief nemen, naar hem toekomen. Dominees zijn in de Duitse Kerk quasi ambtenaren. Bovendien kent men de taken van ouderlingen niet, zoals ik gewend was.
Dat is, tenminste hier in Keulen, ook niet het geval, geldt dus actueel in de NKiD waarschijnlijk niet. Hoe het nu in Nederland is, weet ik niet. Wèl weet ik, door eigen familie, dat er veel „vrijwillige“ kerkelijke medewerkers zijn die, met de predikanten samen, zeg maar, zielszorg aanbieden.
Even off-topic: Dat in de PKN overlegd wordt, of dominees niet na een jaar of 10 maar ergens anders heen zouden moeten, doet me een beetje schrikken: Dat geldt nl. voor ambtenaren, om te voorkómen, dat ze te vertrouwd worden met de mensen. Het kan natuurlijk wel eens zinvol zijn, om welke reden dan ook, dat een predikant ergens weggaat, maar om daar nu een gewoonte van te maken?
Ook iets wat mij opviel: De sacramenten, Doop en Avondmaal, zijn in de Evangelische Landeskirche niet zo ingebed in een kerkdienst, te midden van de gemeente, maar vinden vrijwel overal apart daarna plaats. „Amtshandlungen“, geen gemeentegebeuren. Bij het Avondmaal blijven die, die willen deelnemen, tijdens het naspel zitten, de anderen gaan naar huis. Bij een Doop komt de groep - als bij een huwelijk - nà de dienst de kerk binnen. Zo heb ik het tenminste leren kennen.
In de kerkdiensten komt de dominee aan het eind van het openingslied de kerk binnen. "Onze" traditie, dat de predikant vanuit de gemeente de opdracht krijgt, de dienst te leiden, symbolisch uitgedrukt door de handdruk van de dienstdoende ouderling, spreekt mij meer aan.

Is er wat veranderd in je kijk op de NKiD?

Ik vind: De NKiD is veranderd. Laat ik bij Keulen blijven: Toentertijd was er een veel groter aantal, ook veel jongere, kerkgangers; er waren meer kerkdiensten, ik meen 3 x per maand. En er waren altijd kindernevendiensten. Vooral de schippers maakten de kerk vol. Maar zij konden het zich financieel vanaf een bepaalde tijd niet meer veroorloven, een heel weekend in de haven te blijven liggen. Daarbij kwam de toenemende mobiliteit: In de jaren 60, 70, pakte je nog niet regelmatig de auto om even een weekendje naar Nederland te gaan. En natuurlijk speelt de overal vast te stellen secularisatie ook hier een rol. Ook was hier „vroeger“ meer contact met b.v. de ambassade, de consulaten, meen ik. Daar lagen folders uit, en daardoor was er meer kans, dat Nederlanders van het bestaan van de NKiD hoorden. Om een of andere reden kon dat later niet meer, maar daar weet ik geen details over.
In 1984 hebben we het 25-jarige bestaan van de „Gereformeerde Kerk van Keulen“ gevierd; er werd een theelepeltje voor verkocht, en gevierd werd het met een boottocht op de Rijn.
Toen de kerkgang steeds verder terugliep, zijn de kernen Keulen en Bonn samengevoegd. Dat ging gelukkig goed, en er werd/wordt bij het zoeken van een locatie voor de diensten op gelet, dat die aan de zuidkant van Keulen is.
Nu, denk ik wel eens, is het maar een klein groepje, dat hier in Keulen/Bonn overgebleven is. Maar het lijkt me, dat de verbondenheid en solidariteit , die gemeenschap, nu haast sterker te voelen is dan toen het nog een vrij grote club was.
Terug naar je vraag over de NKiD:
Er was altijd een tweevoudige opdracht:
- Mensen, die hier blijven, naar mogelijkheid begeleiden op weg naar een Duitse kerkgemeenschap. Vandaar ook, dat er – dat is immers een grote uitzondering – een dubbel lidmaatschap mogelijk is.
- En: een tijdelijk kerkelijk thuis bieden voor degenen, die van plan zijn, weer terug te gaan naar Nederland.
Maar daar is altijd een frictie geweest: Het kerkelijke leven, die opdrachten, konden en kunnen alleen maar waargenomen worden door mensen, die wèl hier blijven wonen, maar niet van plan zijn, helemaal „over te stappen“. Dat probleem is - denk ik - duidelijker geworden, sinds de NKiD zich steeds verder uitbreidt, vooral naar het Oosten van Duitsland.
Voor belangrijke functies is het tegenwoordig soms lang zoeken, tot iemand gevonden is, die bereid en in staat is, die te vervullen. Ik geloof, dat dat vroeger niet zo schrijnend was. In „Schakel-Kontakt“ wordt (weer) bijna handenringend een scriba gezocht. Een tijdje geleden was de taak van „Penningmeester“ - de omschrijving uit de tijd vóór de PKN - vacant. Ik meen, dat daar weer een vacature ontstaat.
Wat je vraag betreft: Mijn „Kijk op de NKiD“ veranderd?
Als ik het vergelijk met mijn „kijk“ in de eerste jaren, toen ik alleen maar Keulen kende: O ja, veel veranderd. Zoals ik al zei: door de taken in de wijk- en de Algemene Kerkenraad heb ik de verschillende, zogezegd bonte samenstelling en variatie die hier leeft, leren kennen. Ik hoop en verwacht, dat dáár niets aan zal veranderen.
Wat ook niet is veranderd: Dat die opdrachten zullen blijven bestaan en dat de NKiD een belangrijke taak heeft te vervullen. Ik hoop, dat dat mogelijk zal blijven. En: Ik voel mij nu bijna sterker verbonden dan vroeger.
Ik interesseer me nog steeds voor de NKiD als geheel, vind het interessant, hoe op veranderde situaties (ledental, financien) gereageerd wordt. En hoe inderdaad geprobeerd wordt, hoe dan ook, de opdrachten, hierboven beschreven, na te komen. De al genoemde uitbreiding naar het Oosten bv.
Een ander „symptoom“. Las ik vroeger Schakel-Kontakt meestal (behalve Wijk West) heel vluchtig, lees ik nu met interesse ook dat, wat in andere wijken plaatsvindt. Sommige personen ken ik nog wel, na al die jaren, maar mij interesseert ook de ontwikkeling van de NKiD, zoals die daar uitgebeeld wordt, de geografische verschuiving richting Oosten - met de voor mij zelf belangrijke vraag, hoe dan met de hier achtergeblevenen omgegaan zal worden. Klinkt egoistisch, en ist het ook.

Waarom is het bestaan van de NKiD belangrijk voor je?

In principe is er voor mij dus niet veel veranderd; de NKiD is nog altijd de geloofsgemeenschap waar ik me het meest thuis voel.
Ook al wordt b.v. in Keulen-Bonn het kringetje kleiner, de sfeer van gemeenschap, het naar elkaar omzien, het gevoel van saamhorigheid als kerkleden is voor mij heel belangrijk.
De dominees, hoe verschillend van aanpak, karakter enz. ze ook waren en zijn, zijn naar mijn persoonlijke ervaring veel meer"ziel-zorger" dan ik - ikzelf tenminste - in de Duitse kerk heb leren kennen.Dat ligt zeker ook aan mij.

Hoe sta je tegenover de Duitse kerk?

Ik heb de Rheinische Landeskirche van binnen vrij goed leren kennen door het werk van mijn man. En we hebben als Nederlandse kerk hier in Keulen altijd een intensief contact met het „Stadtkirchenverband“ gehad. Er waren uitnodigingen over en weer, en soms werden gedeeltes van officiele Nederlandse toespraken kort onderbroken, om voor de Duitse gasten een Duitse vertaling of samenvatting te geven.
Dat kwam ook door de persoonlijke contacten met de Stadtsuperintendent. Toentertijd was er ook een speciale financiele bijdrage van het Stadtkirchenverband voor de NKiD. Om dat „warm te houden“ was ik ook vaak bij die gesprekken betrokken. Ik kan niet zeggen, of die bijdrage er nog is; ik heb immers al een tijdje geleden mijn taken in de NKiD neergelegd.
De Keulse dominee was ook lid van de plaatselijke ACK. Toen hier geen predikant meer was, heb ik een aantal jaren daar het contact voortgezet. Dat ging gelukkig, ik hoefde er geen vrije dag voor op te nemen, want ik werkte toen bij een Düsseldorfer kerkelijke werkgever, die me er vrij voor gaf.
Intensieve en goede contacten zijn nog altijd belangrijk – en zullen dat zeker blijven.

Voel je je daar thuis?

Het antwoord hierop is: Nee. Thuisvoelen gaat anders.

Is er wat veranderd in je kijk op kerk en geloof en God. Zo ja, wat?

Ja.
Ik zal proberen, dat uit te leggen.
Ik kom uit Barneveld, we verhuisden naar Amersfoort, toen ik 16 was. „Kerk“ was een hecht, streng verband, dat op alles beslag legde. Voorbeeld. Er waren in Barneveld twee Gereformeerde kruideniers, en mijn moeder deed alleen maar bij deze twee de boodschappen. School met de Bijbel. Zondags twee keer lopend naar de kerk. Jeugdvereniging, enz. Alles alleen maar Gereformeerd, daarbuiten kwam niet voor. Zo beleefde ik het. Drie huizen verder woonde een Rooms gezin. Daarmee hadden wij, ook als kinderen, practisch geen contact. De beroemde/beruchte „verzuiling“ in bijna alle facetten van het dagelijkse leven.
Ik sla maar een stuk over... Hier in Keulen was ook een Roomse enige tijd lid van de kernraad. Vóór de samenvoeging als PKN was de NKiD als Gereformeerde Kerk deel van de classis Arnhem. De voorzitter van de Algemene Kerkenraad moest, meen ik, persé Gereformeerd zijn, voor de anderen van het moderamen uit andere kerkgenootschappen moest er dispensatie bij de classis aangevraagd worden. Dat kwam blijkbaar zo vaak voor, dat er - als ik me goed herinner - een „algemene dispensatie“ voor kwam. Een veel opener, tolerantere kerk dus. Kon ik me ook eerder in vinden.
Geloof en God.
Dat hangt erg samen natuurlijk. Ik zou zeggen: Gestart dus in de context van een benauwende voorstelling van een „naijverige“, dus jaloerse God, die er fel achterheen zat, dat je ook de laatste jota's van de wet vervulde, waar je soms haast geen adem kon of durfde te halen, omdat je wist, dat je daar nooit aan kon voldoen. De strenge, onverbiddelijke „big brother“, waar jij het bij Job over had. Maar toch het gevoel, het vermoeden, dat dat niet alles geweest kon zijn. Er staat immers meer in de bijbel? Maar dat tikte niet zo aan.
Gestart, dus. En verder gereisd...
Een meer rationele benadering van de problematiek van die heel vroeger ervaren opvattingen was een mogelijkheid, daarmee om te gaan. Lange tijd, ook door veel andere taken, zoals een gezin verzorgen, later kwamen er studeren bij, het kerkewerk, en een werkvloer, was dat niet meer zo op de radar, in de focus, sudderde op een laag pitje, of hoe je het maar noemen wilt. Maar echt weg is het nooit geweest. Altijd het weten: God bestaat. Moeilijk, dat nader uit te leggen, hoor.
En dan was er het contact met andere opvattingen, andere voorstellingen, „beelden“ van God. Het deel uitmaken van de kerk hier heeft daar een heel belangrijke rol in gespeeld. De verschillende dominees, de kerkdiensten, de gesprekken over „Gott und die Welt“ gaven me ruimte om te ademen, om een andere mening , een andere visie te krijgen. De Nederlandse kerk hier in Duitsland heeft mij - soms meer, soms minder intensief - altijd begeleid. Het is wel een heel andere wereld dan waar ik „gestart“ was.
Aangekomen? Ja en nee. Wel een geloof , dat niet alleen een stellig weten is, maar ook een vast vertrouwen, zoals de Heidelberger zegt. Maar de weg is nog niet ten einde. Wèl kerkelijk aangekomen, en geen behoefte, verder te reizen. Thuishaven dus.
„Kijk op God“
Beeld, of beelden van God? - Godsbeeld... Deze beschrijving heb jij me eens aangereikt. Ik gebruikte bij het lesgeven, in verband met van elkaar verschillende theorien ergens over, wel eens het volgende hulpmiddel: Als je bij een sculptuur in het donker een zoeklicht aanzet, zie je één zijde of aspect heel duidelijk. Maar niet alles. Zet je je zoeklicht iets verderop neer, zie je opeens wat anders. Maar óók niet alles. Maar het is wel dezelfde sculptuur. Ik heb, door veranderende „zicht“, intussen wel ervaringen met andere „Godsbeelden“ opgedaan en ik hoop, dat het spannend mag blijven, nog meer zicht erop te krijgen.
MAAR: Welke God is dat dan?
Zowel bij de auteurs van het origineel als bij de vertalers – daar speelt hun eigen beeld van God natuurlijk ook een rol. En bij allen die het lezen, ook weer hùn eigen....
Een echt dilemma, zoals het zo mooi heet. Wat is dan de waarheid?
Een voorbeeld: Jij had in de eerste preek over Job, wat betreft de uitspraak van zijn vrouw, een paar vertalingen genoemd, bv .God "vaarwel zeggen", en erbij gezegd, dat de vertalers vonden, dat je het niet kon maken, de directe vertaling te nemen, dus God "vervloeken" te schrijven, en naar andere woorden, zoals "zegenen", zochten. In de nieuwe "Zürcher" bijbel staat: "Lästere Gott und stirb,"
Leuke vraag in dat verband: Wie was moediger? Of: Wiens Godsbeeld kon beter tegen een stootje?
Conclusie: Als ik maar in mijn achterhoofd heb, dat men hier op aarde nooit God „in der Totale“ - dus rondom, met alle aspecten en facetten, ziet, „van aangezicht tot aangezicht“ - dan kan ik er nieuwsgierig naar blijven, wat er nòg te voorschijn kan komen.

Voel je je meer Duits of Nederlands?

Dat is in deze context niet gemakkelijk te beantwoorden.
Wat het kerkelijke betreft heb ik het al wel laten zien, denk ik.
Wat het algemene betreft, vindt ik de spreuk van Heracles als waarschuwing heel goed: Panta rhei. „Alles fließt“. Concreet: je kunt nooit weer in dezelfde rivier stappen: het is ander water dan waar je eruit gegaan bent. En ik voeg er aan toe: Je bent zelf ook een ander geworden.
Formeel: Ik ben al in oktober 1959 hier genaturaliseerd. Eigenlijk uit koppigheid, omdat ik toentertijd wel eens nare opmerkingen kreeg, dat ik met een Duitser ging trouwen.
Achteraf bekeken was dat in orde; ik ben nogal politiek geinteresseerd en zou anders nooit hier hebben kunnen meedoen, met verkiezingen bv.
Maar ik lees dank zij internet nogal eens wat over Nederland en Nederlanders.... En krijg dan toch wel eens het gevoel, dat veel dingen anders lopen dan ik goed zou vinden. Maar dat is hier niet anders, hoor.

Spreekt God Duits of Nederlands?

Goeie vraag! Het eerste ,wat me te binnen schiet, is: Het Pinksterverhaal.
Ik vat het zo op: Spreekt God tot jou in het Duits of het Nederlands?
Hm. Ik voel me in beide talen eigenlijk heel goed thuis. Maar het is wel zo, dat er nogal eens bijbelteksten in het Nederlands „opduiken“ uit mijn geheugen, of regels uit de oude psalmberijming. Gewoon, omdat „Jong geleerd is oud gekend“. Vind ik ook in orde. En er zijn ook verschillende liederen in het Duits, die voor mij een heel bijzondere betekenis hebben.
Bij een studie had ik gemerkt, dat het mij er veel aan ligt, een vertaling te hebben (ik kan immers het origineel niet lezen), die het dichtst bij het origineel blijft. Gewoon vanuit de gedachte, dat daar dan haast geen tussenpersonen zijn.
Een Duitse heb ik, en ook een Nederlandse. Het is best leuk, dan eens de/een Nederlandse versie met de/een Duitse te vergelijken.
Dus – om op je vraag terug te komen – wat mij betreft: Allebei de talen wel.

Bedankt voor het interview

Graag gedaan!



< HOME